SPICE client "virt-viewer" noch immer empfohlen?

[proxuser77]

@zeropage So sehr ich auch OSS-Fan bin und Windows hasse, ist RDP leider das Einzige, was richtig gut funktioniert. VNC kann ebenfalls gut sein, aber meiner Erfahrung nach braucht man für eine wirklich gute User Experience meistens kommerzielle Produkte. Generell funktionieren Remote Desktops und Remote-Desktop-Anwendungen eigentlich erst mit kommerziellen Produkten wirklich gut. Und da sind deine Usability-Probleme fast noch das kleinere Übel, weil die Performance bei reinen Open-Source-Lösungen oft ebenfalls ziemlich schlecht ist.

Wenn es dir primär darum geht, einen Browser remote und isoliert zu nutzen, käme mir Kasm Workspaces in den Sinn. Das ist ein kommerzielles Produkt. Neben Browsern kann es auch andere Desktop Applikationen und komplette Desktop Umgebungen zur Verfügung stellen. Mit der Community Edition kann man, wenn ich mich richtig erinnere, bis zu fünf gleichzeitige Sessions nutzen.

 

[TErxleben]

So sehr ich auch OSS-Fan bin und Windows hasse, ist RDP leider das Einzige, was richtig gut funktioniert. VNC kann ebenfalls gut sein, aber meiner Erfahrung nach braucht man für eine wirklich gute User Experience meistens kommerzielle Produkte. Generell funktionieren Remote Desktops und Remote-Desktop-Anwendungen eigentlich erst mit kommerziellen Produkten wirklich gut. Und da sind deine Usability-Probleme fast noch das kleinere Übel, weil die Performance bei reinen Open-Source-Lösungen oft ebenfalls ziemlich schlecht ist.

@zeropage Wenn es dir primär darum geht, einzelne Anwendungen wie Browser remote zu nutzen, wäre Kasm Workspaces vielleicht einen Blick wert. Das ist ein kommerzielles Produkt, das auf Open-Source-Software basiert. Mit der Community Edition kann man, wenn ich mich richtig erinnere, bis zu fünf gleichzeitige Sessions betreiben.

Da bin ich fast vollständig bei dir. Mit der Ausnahme, dass Guacamole einen extrem sicheren und eleganten Weg für externen RDP-Zugriff erlaubt, ohne externe Dienste bemühen/bezahlen zu müssen.
Vernünftigen Zugriff auf Linux-DEs bietet auch keine der mir bekannten Buden.

 

[proxuser77]

Mit der Ausnahme, dass Guacamole einen extrem sicheren und eleganten Weg für externen RDP-Zugriff erlaubt, ohne externe Dienste bemühen/bezahlen zu müssen.

Ja Guacamole ist cool, aber irgendwie auch eine "Pain" zu managen ;-)

ohne externe Dienste bemühen/bezahlen zu müssen.
Vernünftigen Zugriff auf Linux-DEs bietet auch keine mir bekannte Bude.

Ich bin auf keiner Weise verbandelt mit Kasm, aber meiner Meinung nach wäre es für OPs Usecase wirklich einen Blick wert. Den am Ende des Tages bietet es genau das was er machen will, plus btw. auch ganze Desktops, und man kann es lokal hosten, und wie gesagt bis zu 5 gleichzeitige Verbindungen sind Gratis in der Community Edition.

Aber ja, für eine Remote-Desktop-Lösung oder Management-Jump-Host-Lösung, mit der man sich auf bestehende Server und VMs verbindet, ist es, so wie ich es verstehe, nicht das richtige Produkt. Um jedoch einen oder mehrere Remote-Browser und/oder Anwendungen und/oder komplette Linux-Desktops, die es selbst bereitstellt, zu verwenden, ist es hingegen sehr gut geeignet.

 

[TErxleben]

Ja Guacamole ist cool, aber irgendwie auch eine "Pain" zu managen ;-)

Genau das empfinde ich als geradezu genial. Was fehlt dir?

Ich bin auf keiner Weise verbandelt mit Kasm, aber...

Aber immer hängt ein Dritter in der Verbindung.
Bei Guacmole muss ich nur dafür sorgen, meine eigene externe IP weltweit zur Verfügung zu stellen. Ganz ohne einer mehr oder weniger Vertrauens würdigen "Mittelstation".
Wichtiger ist, dass ich so exakt steuern kann, wer was darf.
TV und wer auch immer sind ein Sicherheitsalbtraum.

 

[proxuser77]

Aber immer hängt ein Dritter in der Verbindung.
Bei Guacmole muss ich nur dafür sorgen, meine eigene externe IP weltweit zur Verfügung zu stellen. Ganz ohne einer mehr oder weniger Vertrauens würdigen "Mittelstation".

Nochmal. Kasm kann komplett lokal gehostet werden. Das kannst du in einer VM installieren und dann, wenn du willst, ganz normal wie Guacamole z.B. via Reverse Proxy auch aus dem Internet erreichbar machen. Aber ja klar, am Ende des Tages it es halt nicht komplett Open Source und somit musst du dem Herteller trauen, dass er keine "shady" Sachen macht. ;-)

Aber ja, ich will hier nichts verkaufen oder so, war einfach nur eine Idee, die mir beim Überfliegen des Threads in den Kopf gesprungen ist.

 

[TErxleben]

Nochmal, ich habe nie bestritten, dass kasm lokal betrieben werden kann.
Ob das ganze nun besser funktioniert als VNC per Guacamole, wage ich zu bezweifeln. Hängt ja letztendlich auch VNC dahinter. Fehlt mir allerdings die Erfahrung.

 

[Bu66as]

@zeropage dass unter xrdp/mstsc alle Buttons ankommen und nur über SPICE/VNC nicht, spricht eher fürs Protokoll bzw. den SPICE-Client als für den Gast. Lass im Gast mal xev laufen und drück Wheel und die beiden Daumentasten einzeln durch, dann siehst du, welche Button-Nummern wirklich ankommen. Wenn Wheel und Seitentasten dieselben Nummern liefern (also 4/5 statt 8/9), kannst du im Gast nichts mehr retten, die Events kommen dann schon identisch rein und xbindkeys/piper haben nichts zum Auseinanderhalten.

Was für eine Maus ist das überhaupt? Manche biegen die Seitentasten schon per Onboard-Profil in der Firmware um, dann siehst du im Gast ein anderes Bild als das, was piper dir anzeigt.

 

[TErxleben]

Da ich nun mal einen UltraVNC-Server aktualisiert habe, mal eine Rückmeldung:

• Die Geschwindigkeit hat sich massiv verbessert.
• Jedenfalls über "Schummelverbindung" per Guacamole.
• Man könnte jetzt fast remote arbeiten.
• Allerdings funktioniert eine automatische Auflösungsanpassung an den Client immer noch nicht.
• Für einen Test mit LinuxVMs fehlte mir der Nerv.
• Die Auflösungsnummer ist eben ein NoGo.

 

[zeropage]

@zeropage ... Lass im Gast mal xev laufen und drück Wheel und die beiden Daumentasten einzeln durch, dann siehst du, welche Button-Nummern wirklich ankommen.
Was für eine Maus ist das überhaupt? Manche biegen die Seitentasten schon per Onboard-Profil in der Firmware um, dann siehst du im Gast ein anderes Bild als das, was piper dir anzeigt.

Das Experiment mit xev habe ich ausgeführt und es kommen tatsächlich dieselben Events an. Bei der Maus handelt es sich um eine Logitech M510 mit Unifying Receiver. Als Tastatur übrigens eine MX Keys. Physikalisch einen sehr gute Tastatur. Allerdings hat Logitech die Tasten Print Screen, Scroll Lock und Break für eigene Zwecke ersetzt. Die Tastenkombination STRG-Alt-Break dient allerdings im RDP Client für Toggle Fullscreen. So ein Pech. Ersatz steht auf der MX Keys zwar mit STRG-Alt-fn-B zur Verfügung. Da muss man aber schon den zweiten Kaffee gehabt haben, um die vier Tasten gemeinsam zielsicher erreichen.

Von solchen Feinheiten abgesehen habe ich mich letztlich für xrdp auf den beiden Linux Mint LMDE sowie Windows RDP Client "mstsc.exe" auf den beiden MS Windows Notebooks entschieden. Es hängt vielleicht auch ein bisschen damit zusammen, dass ich beruflich bereits den RDP Client nutzen muss, um auf einen Windows Jump Host zu kommen, von dem aus ich dann mit PuTTY und WinSCP die Linux Server erreiche.

 

[zeropage]

Eine Frage ist nun nach ein paar Tagen Arbeit mit xrdp doch noch aufgekommen. Auch wenn es eigentlich ein Proxmox-Forum ist, möchte diesen Thread weiterhin nutzen, um über Remote Desktop zu diskutieren.

Dienste, welche besondere Rechte benötigen, scheinen nicht wie gewohnt zu funktionieren. Als erstes ist mir das am "Software Manager" aufgefallen. Beim Versuch, Software zu installieren, wird nicht wie sonst üblich, das sudo-Passwort abgefragt. Auch der "Network Manager" verweigert sich. Beides wohl, weil es sich aus Sicht des OS um eine Remote Connection und damit als nicht vertrauenswürdig handelt.

Wie kann ich dieses Problem dauerhaft lösen?

Um Suspend/Reboot nutzen zu können, habe ich bereits eine Rule für PolicyKit hinterlegt. Kann ich dem System irgendwie sagen, dass eine meine Connection nicht als Remote betrachtet oder sich sonst wie nicht so ziert? Oder zumindest der Dialog für sudo erscheint. So war es jedenfalls und Xubuntu auf VirtualBox VM immer gewesen.

 

[micneu]

Brauchst du für die Installation wirklich eine GUI? Du kannst dich einfach per SSH mit dem Rechner verbinden und die Software direkt im Terminal installieren, zum Beispiel mit dem Paketmanager. Ich habe unter Linux noch nie eine grafische Oberfläche dafür gebraucht.

 

[TErxleben]

Meine Erfahrungen mit RDP/VNC:

• RDP per KRDC (xrdp) auf MS-Kisten funktioniert sehr gut
• RDP-Server auf Linuxkisten sind im Prinzip nicht produktiv nutzbar (Stichwort Wayland und Konsorten)
• VNC-Server auf MS-Kisten (z.B. UltraVNC) funktionieren unter Schmerzen
• VNC Verbindungen zwischen zwei Linuxkisten sind echt zickig
• VNC ist ist verglichen mit RDP lahmarschig und beherrschen a.D 2026 keine dynamische Auflösungsanpassung

Es ist schon ein Trauerspiel, dass die unixoiden "Remotehelden" z.Zt. derart abstinken. Vielleicht liegt es daran, dass man 20J das tote Pferd X11 geritten hat und von ach so toller Netzwerktransparenz gefaselt hat, statt sich nach vorne zu orientieren.

 

[zeropage]

Brauchst du für die Installation wirklich eine GUI?

Nein, natürlich nicht. Das war nur der Moment, wo mir das oben genannte Problem zuerst aufgefallen war. Dass ich die GUI vom Network Manager nicht nutzen kann, um eine VPN Connection zu starten, ist schon nervig. Bei meiner Frage ging es mir um etwas grundsätzliches. Die Fans von VNC dürften dieses Problem wohl nicht haben.

 

[TErxleben]

Brauchst du für die Installation wirklich eine GUI? Du kannst dich einfach per SSH mit dem Rechner verbinden und die Software direkt im Terminal installieren, zum Beispiel mit dem Paketmanager. Ich habe unter Linux noch nie eine grafische Oberfläche dafür gebraucht.

Das nenne ich mal Scheuklappen. Es gibt dutzende Aufgaben, die nur mittels GUI effizient erledigt werden können.
Zeige mir bitte eine Lösung, mit der ich eine unixoide Administrations-VM verwenden kann um z.B. nur einen Browser nutzen zu können.
Das geht leider nur mittels der Sicherheitskatastrophe Windows adäquat.

 

[micneu]

Das geht leider nur mittels der Sicherheitskatastrophe Windows adäquat.

Das hatten wir immer mit einer VM mit XFCE und den Desktop per RDP geteilt. Das hatte immer gut funktioniert, ob es heute noch so ist kann ich nicht sagen bin da nicht mehr in der Firma

 

[TErxleben]

Das hatten wir immer mit einer VM mit XFCE und den Desktop per RDP geteilt. Das hatte immer gut funktioniert, ob es heute noch so ist kann ich nicht sagen bin da nicht mehr in der Firma

Das funktioniert, da XFCE ja immer noch X11 nutzt. Fragt sich wie lange noch.

 

[proxuser77]

Das funktioniert, da XFCE ja immer noch X11 nutzt. Fragt sich wie lange noch.

XFCE funktioniert mit SPICE auch ganz ok, wahrscheinlich ebenfalls, weil es noch X11 nutzt.

Aber vielleicht ist das Konzept „Remote Desktop” einfach ein wenig aus der Zeit gefallen. Ich meine, ganz ehrlich, selbst mit Windows RDP macht es nicht wirklich Spaß. Und eine VM mit einem kompletten Desktop und Browser braucht viel zu viele Ressourcen im Vergleich zu Webanwendungen oder SSH. Wenn ich dann noch irgendwelche Windows-Admins sehe, die sich mit einem Remote Desktop verbinden, nur um dann dort ein Powershell-Terminal zu öffnen, frage ich mich schon, ob man das nicht auch im MS-Universum simpler lösen könnte, und ob man nur für das wirklich eine VDI-Infrastruktur braucht.

Und noch mal: Wenn es darum geht, einen isolierten, und/oder „disposable” Browser oder Remote Desktop zu haben, der in einer isolierten Umgebung, einem seperaten Netzwerk läuft, via einem VPN ins Internet geht, etc... KASM kann das, und nein, man braucht nicht die Enterprise-Version dafür.

 

[TErxleben]

XFCE funktioniert mit SPICE auch ganz ok, wahrscheinlich ebenfalls, weil es noch X11 nutzt.

Aber vielleicht ist das Konzept „Remote Desktop” einfach ein wenig aus der Zeit gefallen. Ich meine, ganz ehrlich, selbst mit Windows RDP macht es nicht wirklich Spaß. Und eine VM mit einem kompletten Desktop und Browser braucht viel zu viele Ressourcen im Vergleich zu Webanwendungen oder SSH. Wenn ich dann noch irgendwelche Windows-Admins sehe, die sich mit einem Remote Desktop verbinden, nur um dann dort ein Powershell-Terminal zu öffnen, frage ich mich schon, ob man das nicht auch im MS-Universum simpler lösen könnte, und ob man nur für das wirklich eine VDI-Infrastruktur braucht.

Und noch mal: Wenn es darum geht, einen isolierten, und/oder „disposable” Browser oder Remote Desktop zu haben, der in einer isolierten Umgebung, einem seperaten Netzwerk läuft, via einem VPN ins Internet geht, etc... KASM kann das, und nein, man braucht nicht die Enterprise-Version dafür.

Also KASM brauche ich immer so nötig wie einen rostigen Nagel im Kopf. Das ist nur ein windiger, potentiell unsicherer Abklatsch von Guacamole. Ich vertraue der Apache foundation erheblich mehr als einer Bude mit Bling-Bling Webseite auf der noch nicht mal erläutert wird, welche Technik dahinter steckt.
Ich habe die von @micneu in Erinnerung gebrachte Lösung nach langer Zeit nochmal aufleben lassen.
Eine 8GB-Debian-VM mit XFCE-DE war in 15min betriebsfertig. Ist absolut reibunglos verlaufen. War mal erheblich hakeliger.
Die minimale 8GB-VM bekomme ich sogar problemlos per CLI deployed.
Das einzige, was so in die Suppe spucken kann, ist die XFCE-Abkehr von X11.
Ich hoffe, das passiert nicht, bevor es ein produktiv nutzbares RDP/Wayland-Gespann gibt.

 

[proxuser77]

Also KASM brauche ich immer so nötig wie einen rostigen Nagel im Kopf.

Ja, aber ich glaube, dein Use Case ist einfach ein anderer als der von OP. Ein virtueller Desktop hat selbstverständlich seine berechtigten Anwendungsbereiche, für die es jedoch inzwischen meist auch Alternativen gibt. Ich behaupte, dass sich 90 % der Anwendungsfälle, für die solche VDIs heute noch eingesetzt werden, auch anders lösen lassen.

Kasm deckt dabei genau den Teil, für den man einen Desktop oder Desktop-Apps benötigen könnte, und es scheint mir so, als wären das genau die gleichen Use Cases, die der OP abdecken möchte – nicht unbedingt deine. Deine Use Cases könnte man wahrscheinlich auch komplett ohne VDI abdecken.

 

[TErxleben]

Ja, aber ich glaube, dein Use Case ist einfach ein anderer als der von OP. Ein virtueller Desktop hat selbstverständlich seine berechtigten Anwendungsbereiche, für die es jedoch inzwischen meist auch Alternativen gibt. Ich behaupte, dass sich 90 % der Anwendungsfälle, für die solche VDIs heute noch eingesetzt werden, auch anders lösen lassen.

Kasm deckt dabei genau den Teil, für den man einen Desktop oder Desktop-Apps benötigen könnte, und es scheint mir so, als wären das genau die gleichen Use Cases, die der OP abdecken möchte – nicht unbedingt deine. Deine Use Cases könnte man wahrscheinlich auch komplett ohne VDI abdecken.

Ich empfinde es genau andersherum. Es werden immer mehr Administrationsumgebungen die eine GUI vorraussetzen, statt per CLI abgefiedelt werden zu können. Fängt schon bei PVE an. Willst du dir lieber per CLI statt GUI einen groben Gesamtüberblick verschaffen? Viel Zeugs hat inzwischen gar keinen CLI-Zugang mehr. im besten Fall hast du dann max. zwei Zugänge (SSH, Guacamole) auf recht sicherer Basis (Debian oder BSD) erreichbare Zugänge. Abgesichert per MFA. Irgendwelche Administrationsoberflächen im Inet zu exponieren. schmeckt mir gar nicht. Über die miese Powershell brauchen wir gar nicht sprechen. Darüber kann man ein Buch schreiben.