Powerloss Protection (PLP) Mythos

[IsThisThingOn]

m anschließenden Test, ob die Daten wirklich alle geschrieben wurden, war das Ergebnis sehr durchwachsen, und quer durch die Bank gab es genügend, bei denen die Daten nicht mehr vollständig vorhanden waren.

Mag mich auch noch an diesen Twitter Thread erinnern. Nicht mehr an ganz alle Resultate, aber etwa so:
Die guten Hersteller waren aber alle ok, also WD, Samsung, Crucial.
Schlecht waren Patriot und Adata SSD mit schlechter firmware Implementierung für den Phison E18 controller.

PLP ist nur für die Datenintegrität zuständig und nicht für Performance. Das kann man überall nachlesen

Ich sehe PLP auch nur als Absicherung und ich lese auch nirgendwo etwas anderes.

Nee, da habt ihr was missverstanden.
Angenommen SSDs haben keine Firmware bugs und lügen nicht über sync writes.
Nehmen wir zuerst eine SSD ohne PLP.
Sync writes gehen nicht verloren. Host hat ein sync gefordert, SSD meldet erst ein ack wenn die Daten im NAND sind.
Du kannst jederzeit den Strom abziehen oder das System crashen, sync writes gehen nie verloren.
Aber, die SSD ist halt nicht sonderlich schnell in sync writes, weil sie die Daten ja tatsächlich in NAND schreiben muss, bevor sie ack meldet.

Jetzt zur PLP SSD.
Diese meldet bereits ack, wenn die Daten erst noch im cache sind.
Sie "lügt" also über den tatsächlichen Zustand. Das ist aber vollkommen ok. Weil was passiert, wenn der Strom/System plötzlich ausgeht? Nix.
Die SSD arbeitet dank PLP ganz normal weiter und schreibt ihre Daten vom Cache in den NAND.

Die PLP hat damit das beste aus beiden Welten. Bei einem Ausfall verliert sie keine Daten, weil sie dank puffer Strom die Daten vom cache auf den NAND schreiben kann. Im Normalbetrieb ist sie massiv schneller, weil sie nicht auf den NAND warten muss sonder bereits ein ack geben kann wenn die Daten im cache sind.

Also nein, PLP bietet keine Absicherung, nur Performance*


* Du kannst halt dank PLP eine lügende oder verbuggte SSD ausschliessen. Das lasse ich aber nur so semi als Absicherung gelten, weil eigentlich sollten SSDs nicht lügen und wenn du eine halbwegs moderne SSD von einem halbwegs guten Hersteller kaufst, hast du dieses Problem auch nicht.
Da müssten erst mal wieder aktuelle Tests kommen, die das Gegenteil zeigen.

 

[floh8]

Dein Link, den du gepostet hattest, widerlegt deine Aussage. Nicht verwunderlich für mich, weil es ja keine Quellen für deinen Irrtum gibt.
zfs fragt nicht jede Platte ab, ob der Cache PLP gesichert ist oder nicht und verhält sich dann anders, sondern geht davon aus, dass ein Cache existiert und sendet ein flush Befehl. Wie oben von mir geschrieben. Wenn bei den Platten, der Cache aktiviert ist, nutzen die Platten natürlich auch den Cache und geben eine Bestätigung zurück. Die Platte enthält keine Routine, die nur den Cache ansteuert, wenn PLP da ist.
Was du gelten läßt, interessiert uns hier im übrigen nicht. Es geht nur um Fakten.

PLP ist nur für die Datenintegrität zuständig und nicht für Performance. Das kann man überall nachlesen. 2 Herstellerlinks habe ich oben schon angegeben. Hier sind weitere:
Ein Hardwareverkäufer (ganz unten): https://www.servershop24.de/komponenten/festplatten/sas/ssds/
Ein IT-Dienstleister: https://www.thomas-krenn.com/de/wiki/SSD_Power_Loss_Protection
Ein Storageanbieter: https://www.pnpstorage.com/blogs/ssd-2/the-importance-of-plp-in-enterprise-ssds

 

[Falk R.]

Hast du die Links denn selbst mal gelesen und eventuell auch verstanden?
Natürlich ist PLP zuerst für Datenintegrität zuständig, aber nur weil mal die Leistung mit DRAM Cache steigern will. Also ist PLP auch für bessere Performance zuständig.
Das eine schließt das andere nicht aus. Die Technik wurde entwickelt um Performance zu steigern, aber ohne die Datenintegrität zu beeinflussen.
ZFS weiß nix davon und muss es auch nicht, der PLP ist ja dafür da, damit das ganze transparent abläuft.

 

[floh8]

Du kannst dir das gedankenlich so zurecht reden, wie du es brauchst, um deinen Fehler nicht zugeben zu müssen. Wenn du aber mal deine Logik einschaltest und dich nicht stürrich auf die Hinterhufe stellst, dann erkennst du deinen Denkfehler. Ich geb dir noch mal 'ne Stütze in Form einer Tabelle. Nehmen wir mal an es gäbe Consumer SSDs mit PLP. Wie würde ein Vergleich aussehen?

Gerät	ohne PLP	mit PLP
Consumer SSD	langsam keine Datenintegrität	langsam mit Datenintegrität
Enterprise SSD	schnell keine Datenintegrität	schnell mit Datenintegrität

 

[Falk R.]

Deine Tabelle hat einen Fehler, die Consumer mit PLP sind um einiges schneller als die ohne. Selbst schon getestet, also keine Datenblatt schummelei.
Die Enterprise sind noch etwas schneller und immer mit PLP (zumindest seit ca. 10 Jahren) aber das ist nicht ganz verwunderlich.

P.S. Zeig mir mal einen Hersteller von Enterprise SSDs, welche keine Datenintegrität garantieren. Und auch Consumer SSDs haben bei Sync Writes immer konsistente Daten.
Kannst du dir das auch schön reden?

 

[IsThisThingOn]

Habe die Tabelle korrigiert für dich

Gerät	ohne PLP	mit PLP
Consumer SSD	langsam mit Datenintegrität	schnell mit Datenintegrität
Enterprise SSD	langsam mit Datenintegrität	schnell mit Datenintegrität

Nochmals: PLP hat absolut nichts mit Datenintegrität zu tun!

Das ist auch völlig klar, wenn du die Funktionsweise verstanden hast. PLP sorgt höchstens bei asyc writes durch puren Zufall für mehr Datenintegrität, aber das ist halt auch wieder ein schwachsinniges Argument, da die Datenintegrität ja sowieso nicht garantiert ist bei async und es könnte auch etwas im TxG sein und verloren gehen.

 

[Retro1982]

Ich denke der thread fuehrt zu nichts mehr. Wenn du Zeit hast, teste es selbst und mach dir ein Bild. Es ist dir inzwischen versucht worden von verschiedenen Leuten zu erkaeren warum der PLP kein Mythos ist und wie es im Hintergrund funktioniert. Dass es vielleicht SSDs gibt die eine Firmware haben die sich nicht konform verhaelt kann sein hat aber nichts mit dem Thema zu tun.

 

[Falk R.]

Die Tabelle hat noch den Fehler, Enterprise ohne PLP gibt’s nicht.
Async Writes sind hier eh raus und die sind eh nur konsistenter wenn die SSD schneller ist, da dann einfach weniger Cache benutzt wird.
Ich finde den Vergleich von der Thomas Krenn Seite mit dem Batterie Cache auf einem RAID Controller gut. Damit kann man sich das einfacher vorstellen.

 

[floh8]

So ihr Nasen, ich habe nun über einige Posts hinweg eineindeutig nachgewiesen, das ihr auf der falschen Fährte seid. Da ihr euch absichtlich uneinsichtig stellt, hoffe ich nur, das die Leser hier den Unsinn, den ihr von euch gebt, nicht für bare Münze nehmen. Wenn ihr euren Fehler nicht einsehen wollt, habt ihr eben Pech und müßt mit dem Irrsinn weiter existieren. Ist nicht meine Aufgabe Ignoranten wie euch vom Richtigen zu überzeugen.
Wenn alle Hersteller und etliche andere Äußerungen im Internet meinen, PLP ist nur für die Datenintegrität verantwortlich, dann sollte man für sich schon mal feststellen, dass man mit einer Gegenbehauptung falsch liegt. Vor allem, wenn man keine einzige Gegenquelle darbieten kann. Wie auch? Allerdings setzt dies Klugheit und Größe voraus.

 

[Falk R.]

Wenn du das nachgewiesen hast, dann wissen die Hersteller anscheinend auch nicht was sie tun. Dann ist ja alles klar.

P.S. Lese einfach noch einmal den Artikel von Thomas Krenn, den du selbst verlinkt hast.

 

[floh8]

Wenn du daran zweifelst oder nicht verstanden hast, was Thomas-Krenn schreibt, dann rufe doch einfach dort mal an und frag am Besten genau nach dem Verfassser des Artikel, der ist immer angegeben, und lasse dir den Inhalt nochmal erläutern. Es steht dir frei alle Quellen direkt zu prüfen.
Du kannst auch einen Hersteller mal kontaktieren, wenn du den Online-Artikeln nicht glaubst. Liegt bei dir, ob du was dazulernen willst.

 

[IsThisThingOn]

PLP ist nur für die Datenintegrität verantwortlich, dann sollte man für sich schon mal feststellen, dass man mit einer Gegenbehauptung falsch liegt.

PLP ist für die Datenintegrität verantwortlich bei Cache, weil du durch den Cache einen volatilen Speicher hinzugefügt hast.

Das ist ein bisschen wie deinem OS einen RAM cache hinzuzufügen und dann zu behaupten die USV sei für die Datenintegrität verantwortlich. Nicht wirklich, du hast mit dem RAM cache überhaupt erst das Risiko herbeigeführt. Das Risiko mit einer USV zu minimieren ist zwar ok, aber das macht die USV noch nicht zu einem Gerät für Datenintegrität.

Mach den Vergleich mit Batteriegestützten RAID Controllern. Ist dort genau das selbe.
Glaubst du nur die mit Batterie bieten Integrität und bei den anderen sind die Daten einfach futsch nach einem Stromausfall?
Oder können die mit Batterie einfach von volatile cache Gebrauch machen und dadurch schneller schreiben?

Diese beiden Fragen musst du beantworten, dann kommst du auf die richtige Fährte, kannst deine absichtlich uneinsichtiges Verhalten ablegen und dich für deinen abgesonderten Unsinn hier entschuldigen, damit den niemand für bare Münze nimmt

 

[Falk R.]

Wenn du daran zweifelst oder nicht verstanden hast, was Thomas-Krenn schreibt, dann rufe doch einfach dort mal an und frag am Besten genau nach dem Verfassser des Artikel, der ist immer angegeben, und lasse dir den Inhalt nochmal erläutern.

Ich zweifle da nichts an, ich steimme dem was da steht vollkommen zu, anscheinend hast du nicht verstanden was da steht.
@IsThisThingOn hat es dir noch einmal mit anderen Worten perfekt erklärt. Wenn du mit der Realität nicht klarkommst, dann höre auf alle Leute anzugreifen die nicht deinem Glauben folgen wollen. Komme mir hier fast wie bei den Kreuzzügen vor.

 

[floh8]

PLP ist für die Datenintegrität verantwortlich bei Cache, weil du durch den Cache einen volatilen Speicher hinzugefügt hast.

wow, du fängst ja an zu begreifen. Glückwunsch.

Das ist ein bisschen wie deinem OS einen RAM cache hinzuzufügen und dann zu behaupten die USV sei für die Datenintegrität verantwortlich. Nicht wirklich, du hast mit dem RAM cache überhaupt erst das Risiko herbeigeführt. Das Risiko mit einer USV zu minimieren ist zwar ok, aber das macht die USV noch nicht zu einem Gerät für Datenintegrität.

Na klar, mein Guter, wofür hast du denn die USV. Das OS fährt sauber herunter und die Daten in deinem RAM Cache können noch auf die Platten geschrieben werden.

Mach den Vergleich mit Batteriegestützten RAID Controllern. Ist dort genau das selbe.
Glaubst du nur die mit Batterie bieten Integrität und bei den anderen sind die Daten einfach futsch nach einem Stromausfall?
Oder können die mit Batterie einfach von volatile cache Gebrauch machen und dadurch schneller schreiben?

Gut, dass du dir die Fragen jetzt selber stellst und deine Thesen in Frage stellst. Das ist schon mal ein Fortschritt.

Wenn du daran zweifelst oder nicht verstanden hast, was Thomas-Krenn schreibt, dann rufe doch einfach dort mal an und frag am Besten genau nach dem Verfassser des Artikel, der ist immer angegeben, und lasse dir den Inhalt nochmal erläutern. Es steht dir frei alle Quellen direkt zu prüfen.
Du kannst auch einen Hersteller mal kontaktieren, wenn du den Online-Artikeln nicht glaubst. Liegt bei dir, ob du was dazulernen willst.

 

[Falk R.]

wow, du fängst ja an zu begreifen. Glückwunsch.

Na klar, mein Guter, wofür hast du denn die USV. Das OS fährt sauber herunter und die Daten in deinem RAM Cache können noch auf die Platten geschrieben werden.

Einziges Manko, die Kommunikation mit der uSV ist extern und du musst selbst sicher stellen, dass dieses Konstrukt sauber funktioniert.
Deshalb verlässt sich kein Hersteller auf die externen Schutzmechanismen und baut seine eigene Sicherung ein.

Gut, dass du dir die Fragen jetzt selber stellst und deine Thesen in Frage stellst. Das ist schon mal ein Fortschritt.

Ich weiß nicht was du bisher gelesen hast, es wurde ja nie etwas anderes behauptet.

Wenn du daran zweifelst oder nicht verstanden hast, was Thomas-Krenn schreibt, dann rufe doch einfach dort mal an und frag am Besten genau nach dem Verfassser des Artikel, der ist immer angegeben, und lasse dir den Inhalt nochmal erläutern. Es steht dir frei alle Quellen direkt zu prüfen.
Du kannst auch einen Hersteller mal kontaktieren, wenn du den Online-Artikeln nicht glaubst. Liegt bei dir, ob du was dazulernen willst.

Wir zweifeln da ja nicht dran, wir sind genau der Meinug wie die Kollegen bei TK. Ist halt Industriestandard was TK da beschreibt und womit wir schon lange arbeiten.

 

[IsThisThingOn]

Gut, dass du dir die Fragen jetzt selber stellst und deine Thesen in Frage stellst. Das ist schon mal ein Fortschritt.

Die Fragen waren nicht an mich gerichtet, sondern an dich. Versuche sie mal zu beantworten.

Ich versuche es mal zu vereinfachen, damit du nicht in irgendwelchen Nebelpetarden abtauchen kannst.
Bieten nur RAID Controller mit Batterien Datenintegrität?

 

[Falk R.]

Er hat einfach nicht verstanden was er gelesen hat. Die Batterie ist ausschließlich zur Wahrung der Datenintegrität da. Er hat nur überlesen, dass dies nur für den zusätzlichen unsicheren Performancebooster namens DRAM Cache ist. Er hat die Hälfte richtig verstanden, aber vermutlich wird er nie akzeptieren, dass er einen ganz wichtigen Aspekt überlesen hat.

 

[cluck]

In meiner Berufspraxis kommt Datenverlust durch Software-Bugs, Kernel Crashes und HW-Fehler viel öfters vor als Datenverslust durch Stromausfälle. Bei diesen Fehlerklassen kann eine USV den Datenverlust nicht verhindern.

Die Erfahrung zegt auch, dass "irgendeine" USVs "hingestellt und dann vergessen" geht. Mit schlechten Szenarien wie folgt:

1. die USV wurde gar nicht mit dem Betriebssystem verbunden; der kontrollierte Shutdown oder Freeze wird also gar nicht initiiert;
2. die Restdauerleistung wird von der USV falsch eingeschätzt weil keine regelmässige Kalibrierung durchgeführt wird, womit der kontrollierte Shutdown zur falschen Zeit erfolgt;
3. die USV-Batterien sind nach 3-4 Jahren in einem schlechten Zustand mit zu wenig Restkapazität.

Bei USVs ist die allgemeine Erwartungshaltung, dass der Server mit Zutun des Betriebssystems korrekt runter fährt. Im Gegensatz dazu ist der Zweck von RAID-Batterien und PLP, dass unabhängig von der Stromversorgung und der Funktionstüchtigkeit des Betriebssystems die Korrektheit, Verfügbarkeit und Integrität aller bereits geschriebenen Daten garantiert bleibt.

Der wesentliche Unterschied von PLP zeigt sich nach dem Neustart beim Replay des Filesystem-Journals: PLP garantieren dass alle gepufferten Daten überdauert haben, wohingegen NVMe ohne PLP (mit und ohne DRAM-Chip, btw.) nur die geflushten Daten überdauern, was bei Filesystemen nur die Metadaten/Journale aber nicht die Daten umfasst. Beim Replay der Journale bedeutet das, dass auf einer Enterprise NVMe viele Transaktionen noch abgeschlossen werden können, währenddessen auf einer Comsumer NVMe alle Transaktionen garantiert nur noch sauber verworfen werden können.

 

[floh8]

Hätte ja nicht gedacht, dass da noch einer postet, der meine Meinung unterstützt. Wobei bei professionellen Umgebungen die USV natürlich auch funktioniert, da man die natürlich regelmäßig wartet, und wie oben bereits beschrieben, hat man die redundant. Merkwürdig nur, dass Johannes dich liked, obwohl er ja die ganze Zeit die Gegenmeinung supportet hat. Vermutlich ein Wechselblüter.

 

[aaron]

@floh8 egal welcher Meinung man ist, bzw. ob man anderen Meinungen zustimmt oder nicht… Ich bitte dich, bei einem sachlichen Umgangston zu bleiben.
Unterstellungen und Beleidigungen bringen die Diskussion nicht weiter und machen nur schlechte Stimmung. Danke

Wobei bei professionellen Umgebungen die USV natürlich auch funktioniert, da man die natürlich regelmäßig wartet, und wie oben bereits beschrieben, hat man die redundant.

Das wäre das ideal, und wenn du bisher nur mit solchen Umgebungen zu tun hattest, beneide ich dich! Die Realität sieht in vielen Fällen leider anders aus.