SPICE client "virt-viewer" noch immer empfohlen?

Das nenne ich mal Scheuklappen. Es gibt dutzende Aufgaben, die nur mittels GUI effizient erledigt werden können.
Zeige mir bitte eine Lösung, mit der ich eine unixoide Administrations-VM verwenden kann um z.B. nur einen Browser nutzen zu können.
Das geht leider nur mittels der Sicherheitskatastrophe Windows adäquat.

Firefox mit Socksproxy per ssh.
Benötigt nur einen SSH-Server in der Zielumgebung,
lässt sich mittels Firefox Multi-Container-Plugin (entwickelt von Mozilla) auch parallel mit Tunneln in mehreren Umgebungen sehr fluffig betreiben. Alternativ dazu sshuttle (wenn man einen Linux Client hat).

Ist eigentlich ein anderer Usecase als per virt-viewer/rdp/vnc ganze Desktops verfügbar zu machen, für administrativen Zugriff auf die PVE-WebUi aber dead-simple und ohne Update/Dependency Hölle. (Der ssh server kommt halt aus den Paketquellen)

BG, Lucas
 
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Firefox mit Socksproxy per ssh.
Benötigt nur einen SSH-Server in der Zielumgebung,
lässt sich mittels Firefox Multi-Container-Plugin (entwickelt von Mozilla) auch parallel mit Tunneln in mehreren Umgebungen sehr fluffig betreiben. Alternativ dazu sshuttle (wenn man einen Linux Client hat).

Ist eigentlich ein anderer Usecase als per virt-viewer/rdp/vnc ganze Desktops verfügbar zu machen, für administrativen Zugriff auf die PVE-WebUi aber dead-simple und ohne Update/Dependency Hölle. (Der ssh server kommt halt aus den Paketquellen)

BG, Lucas
Verstehe ich nicht. Wie sieht denn der Ablauf aus?
In meiner Idealvorstellung würde ich gerne einen Webbrowser remote aufrufen, der sich verhält, als wäre er im jeweiligen Heimnetz. Anwendungen, die gar keine http Anbindung sehe ich mal ab. Mit X11 geht/ging das immer.
 
Man öffnet eine SSH Verbindung auf den Zielhost und diese stellt auf dem lokalen Host einen Proxy port bereit, der die Kommunikation auf den Zielhost leitet.
Dadurch kann der lokalen Socksclient (Firefox) seine Verbindungen so aufrufen als würde er auf dem SSH Zielhost laufen. Also z.B. die WebUI des PVE Nodes, über dessen Adresse im Zielnetz, weil Routing auf dem Clienthost umgangen wird.

Das Verhalten des lokalen Firefox entspricht quasi dem als wenn man dem Firefox auf dem Zielhost öffnet.

Wenn der Zugriff also nur auf Webapplikation im entsprechenden Zielnetz erfolgen soll, ist der X/Waylandserver im Zielnetz damit obsolet. Funktioniert auch unter Windows mit der nativen ssh.exe, auch wenn ich das noch nie genutzt habe.

(SShuttle tut ähnliche Dinge über Routing Einträge)

BG, Lucas
 
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Ich empfinde es genau andersherum. Es werden immer mehr Administrationsumgebungen die eine GUI vorraussetzen, statt per CLI abgefiedelt werden zu können. Fängt schon bei PVE an. Willst du dir lieber per CLI statt GUI einen groben Gesamtüberblick verschaffen?
Ja aber diese GUIs sind ja heute meistens Web basiert.

Abgesichert per MFA. Irgendwelche Administrationsoberflächen im Inet zu exponieren. schmeckt mir gar nich
Dafür gibt es diverse VPN-Lösungen: von simplen Wireguard-Tunneln über OpenVPN, das diverse Authentifizierungsverfahren unterstützt, bis zu Overlay-VPN-Lösungen wie Tailscale, Netbird, Zerotier und Co. Übrigens packt man auch etwas wie Apache Guacamole wohl besser hinter ein VPN, wenn man sicher sein will, dass da niemand herumpoken kann. Dinge wie RDP oder SPICE direkt zu exponieren, na ja, da brauchen wir wohl nicht zu diskutieren, dass das eher keine gute Idee ist. ;-)

Aber ja, was soll ich sagen? Wenn man einen Remote Desktop braucht oder unbedingt haben will, sieht es leider mit reinen FOSS-Lösungen performancetechnisch eher mau aus und Dinge wie X2Go werden wohl zusammen mit X11 verschwinden bzw. eine Nische werden. Es bleiben also SPICE, RDP und VNC, welche mit Wayland eher mäßig performen und/oder je nach Compositor noch andere Limitationen haben. Es bleibt also nur die Hoffnung, dass sich in diesem Bereich in Zukunft noch etwas tut, oder man greift halt auf kommerzielle Lösungen wie KASM zurück.

Was man allenfalls noch versuchen könnte, ist, eine Grafikkarte an die VM durchzureichen. Aber ich habe keine Erfahrung damit, ob das für Remote-Desktop-Anwendungen tatsächlich etwas bringt und wenn ja, wie viel mit welchen Protokollen auf welchen Desktops.
 
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Übrigens: Ich habe das jetzt mal kurz getestet, und ich muss teilw. revidieren was ich im vorangegangenen Post gesagt habe...

Ich habe eine Fedora-45-Workstation-Beta-VM mit 4 Cores, 8 GB RAM und SPICE-QXL-Bildschirm erstellt. Also Gnome 51 Wayland only.

Mit SPICE in virt-viewer im Vollbildmodus mit 1440p ruckelt und zuckelt alles munter vor sich hin. Das macht so definitiv keinen Spaß, und ist nicht wirklich brauchbar ausser als Notfallzugang vielleicht. Je kleiner das Fenster/die Auflösung, desto erträglicher wird es, aber gut brauchbar ist definitiv anders.

Ich habe dann noch den in Gnome integrierten RDP-Server unter „Einstellungen” > „System” > „Bildschirmfreigabe” aktiviert und mich mit Remmina via RDP verbunden. Und was soll ich sagen? Das funzt ziemlich gut, wenn nicht sogar sehr gut. Es ist nicht ganz so flüssig wie nativ, aber meiner Meinung nach absolut brauchbar zum Surfen oder für administrative Aufgaben.
 
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Übrigens packt man auch etwas wie Apache Guacamole wohl besser hinter ein VPN, wenn man sicher sein will, dass da niemand herumpoken kann.
Was soll an klassischem VPN sicherer sein, als bei Guacamole über https? Nur weil Guacamole ganz im Gegensatz zu VPN, sich nun in jedem Hotel der Welt zuverlässig und nahtlos erreichen lässt? VPN gehört zu Standortverbindungen und ist auf mobilen Geräten glücklicherweise einfach obsolet.
Ich habe dann noch den in Gnome integrierten RDP-Server unter „Einstellungen” > „System” > „Bildschirmfreigabe” aktiviert und mich mit Remmina via RDP verbunden. Und was soll ich sagen? Das funzt ziemlich gut, wenn nicht sogar sehr gut. Es ist nicht ganz so flüssig wie nativ, aber meiner Meinung nach absolut brauchbar zum Surfen oder für administrative Aufgaben.
Das war schon bei X11 basierendem RDP die Krux. Funktioniert eine ganze Zeit lang und plötzlich nicht mehr. Wie ich schon schrieb werde ich die Debian/XCFE/RDP-Kombo längere Zeit benutzen. Das ganze ist affenartig schnell. Auch wenn die Optik ein wenig ans selige Motif erinnert.
 
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Was soll an klassischem VPN sicherer sein, als bei Guacamole über https? Nur weil Guacamole ganz im Gegensatz zu VPN, sich nun in jedem Hotel der Welt zuverlässig und nahtlos erreichen lässt?
Na ja, mit dieser Argumentation könntest du aber auch das Proxmox-Webinterface und andere (Web-)Management-Interfaces direkt aus dem Internet erreichbar machen. Letztendlich haben die ja auch HTTPS, und häufig 2FA und alles. ;) Die Frage wäre eher, wieso Guacamole sicherer sein soll als andere Webanwendungen wie das Proxmox-Interface. Machen die mehr Audits? Programmieren sie sichereren Code? Wird es von den Entwicklern explizit als für „aus dem Internet erreichbar“ geeignet beworben?

Ich meine, ich habe Nextcloud direkt aus dem Internet erreichbar und das ist designet, um es aus dem Netz erreichbar zu machen. Die achten auch gut auf die Security. Sie hatten aber auch schon diverse Lücken, die zum Glück aber immer schnell gefixt wurden, sprich wenn man alles immer aktuell hält, war man bis jetzt relativ sicher unterwegs damit. Und dann war da natürlich noch PHP2Shell, wofür sie aber nichts konnten.

Der Punkt ist: Auch Webanwendungen, die „designt” sind, um sie direkt aus dem Internet erreichbar zu machen, haben Sicherheitslücken. Darum ist ein VPN grundsätzlich nie verkehrt, vor allem, wenn die Software als Gateway zu diversen Admin-Zugängen genutzt wird. Aber ja, am Ende ist es immer ein Abwägen zwischen Komfort und Sicherheit. Und gerade bei etwas wie Nextcloud, wo man vielleicht auch Daten mit Dritten teilen will, wird es schwierig mit VPN.
 
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Na ja, aber mit dieser Argumentation kannst du das Proxmox-Webinterface und andere Management-Interfaces direkt aus dem Internet erreichbar machen. Es hat ja auch HTTPS, 2FA und alles. ;) Die Frage wäre eher, wieso Guacamole sicherer sein soll als andere Webapplikationen wie z. B. das Proxmox-Interface. Machen die mehr Audits? Programmieren die intrinsisch sicherer? Wird es von den Entwicklern explizit als „aus dem Internet erreichbar“ beworben?
Zum einen ist es Guacamoles einzige Aufgabe als Fernsteuerungs-Proxy für mehrere Protokolle zu dienen. Es sorgt damit explizit für Interneterreichbarkeit. Dann ist es definitiv OSS und nicht irgendwie OSS mit enthaltenen Blackboxen, wie gerne sonst angeboten werden. An andere SW wird gerne der irgendwie Internetzugang drangedengelt. Da liegt der Hauptaugenmerk auf allem anderen als Sicherheit. Nextcloud ist ein Paradebeispiel für Fullfail.
Den stärksten Gewinn bringt aber die Zentralisierung des Zugangs. Keine zig Zugänge, die man unter Wind halten muss, sondern genau einen.
In unseren Netzen gibt es i.d.R. nur drei externe MFA-Zugänge: SSH, Guacamole und Seafile. Letzteres konzentriert sich glücklicherweise auch aufs Wesentliche und ist in der heutigen mobilen Welt leider notwendig.

Wer PHP für drei simple Eingabe wie Nutzer, KW und Token erforderlich macht, sollte freiwillig den Job wechseln oder gefeuert werden.
 
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Zum einen ist es Guacamoles einzige Aufgabe als Fernsteuerungs-Proxy für mehrere Protokolle zu dienen. Es sorgt damit explizit für Interneterreichbarkeit. Dann ist es definitiv OSS und nicht irgendwie OSS mit enthaltenen Blackboxen, wie gerne sonst angeboten werden. An andere SW wird gerne der irgendwie Internetzugang drangedengelt. Da liegt der Hauptaugenmerk auf allem anderen als Sicherheit. Nextcloud ist ein Paradebeispiel für Fullfail.
Den stärksten Gewinn bringt aber die Zentralisierung des Zugangs. Keine zig Zugänge, die man unter Wind halten muss, sondern genau einen.
In unseren Netzen gibt es i.d.R. nur drei externe MFA-Zugänge: SSH, Guacamole und Seafile. Letzteres konzentriert sich glücklicherweise auch aufs Wesentliche und ist in der heutigen mobilen Welt leider notwendig.

Wer PHP für drei simple Eingabe wie Nutzer, KW und Token erforderlich macht, sollte freiwillig den Job wechseln oder gefeuert werden.
Ja, das war klar, dass so etwas kommt. Und weißt du was? Mir ist es am Ende des Tages auch egal, wer was wie nutzt. Ich habe aber auch dank deiner Hilfe ein paar Erkenntnisse gewonnen:

Wayland ist nicht per se ein Problem. Ein in den Compositor integrierter RDP-Server kann durchaus gut performen, wie der GNOME-RDP-Server beweist. Das Problem dabei ist halt das Drumherum, das fehlt. Wie kann man sich sicher an diesem RDP-Server authentifizieren? Wie kann man es "at scale" managen, etc?

Das kann man weder mit den mitgelieferten Servern in Windows noch mit den diversen FOSS-Frontend-/Applikations-Implementierungen – sei es in Verbindung mit Mutter und GNOME Remote Desktop, Kwin und dem KDE Remote Desktop Server (wie auch immer er genau heißt) oder den diversen Bastel-Implementierungen in wlroots – mit gutem Gewissen. Mit Guacamole kann man das vielleicht sogar direkt aus dem Internet, aber leider basiert es noch auf veralteten Standards wie X2Go, die mit X11 sterben werden. Deshalb besteht auch die Hoffnung, dass XFCE nicht auf Wayland umsteigt. ;) Allerdings ist Guacamole ein RDP-Client und müsste sich mit vergleichsweise geringen Anpassungen auch mit Wayland-basierten RDP-Servern verbinden können.

Die generellen Sicherheitsbedenken von Webanwendungen – nicht nur von solchen, die auf PHP basieren – bleiben natürlich unabhängig von den verwendeten Remote-Desktop-Servern bestehen. Und ja ein standardisiertes Wayland-Protokoll für Remote Desktop könnte helfen, sodass nicht jeder Compositor seine eigene Implementierung braucht. Das bewahrt uns jedoch nicht davor, dass man eine komplexe Anwendung aus mehreren Komponenten erstellen muss, um diesen Standard z.B. sicher ins Internet zu exponieren.

Proxmox selbst kann im Kontext von Proxmox VE wohl nur wenig dazu beitragen. Allerdings hat es schon mehr dazu beigetragen als manch anderer Hypervisor. So ist es zumindest (mit den subotimalen SPICE-Sessions möglich), sich im Kontext von Proxmox VE zu authentifizieren. Sogar mit OIDC. Wenn ihr aber eine komplette VDI-Umgebung à la Citrix in Modern erwartet, würde das wohl eher als komplett neues Produkt unter dem Namen Proxmox RDE veröffentlicht werden. ;)
 
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Ja, das war klar, dass so etwas kommt. Und weißt du was? Mir ist es am Ende des Tages auch egal, wer was wie nutzt. Ich habe aber auch dank deiner Hilfe ein paar Erkenntnisse gewonnen:

Wayland ist nicht per se ein Problem. Ein in den Compositor integrierter RDP-Server kann durchaus gut performen, wie der GNOME-RDP-Server beweist. Das Problem dabei ist halt das Drumherum, das fehlt. Wie kann man sich sicher an diesem RDP-Server authentifizieren? Wie kann man es "at scale" managen, etc?

Das kann man weder mit den mitgelieferten Server in Windows, noch bei diversen FOSS-Frontend-/Applikations-Implementierungen, sei es Mutter mit GNOME Remote Desktop, Kwin mit dem KDE Remote Desktop Server (wie auch immer er genau heißt) oder den diversen Bastel-Implementierungen in wlroots, nicht mit gutem Gewissen. Mit Guacamole kann man das vielleicht, allenfalls sogar direkt aus dem Internet, aber leider basiert es noch auf veralteten Stabndards, welches mit X11 sterben werden, deshalb auch deine Hoffnung, dass XFCE nicht auf Wayland umsteigt ;)

Die generellen Sicherheitsbedenken von Webfrontends – nicht nur von solchen, die auf PHP basieren – bleiben dadurch natürlich bestehen. Und ja, es sollte vielleicht auch ein standardisiertes Wayland-Protokoll für Remote Desktop geben, sodass nicht jeder Compositor seine eigene Implementierung braucht. Das bewahrt uns jedoch nicht davor, dass jemand eine komplexe Applikation aus mehreren Komponenten erstellen muss, um diesen Standard sicher ins Internet zu exponieren.

Aber jedem das Seine. Proxmox selbst kann im Kontext von Proxmox VE wohl nur wenig beitragen. Allerdings haben sie schon mehr dazu beigetragen als manch anderer Hypervisor. So ist es zumindest in den ebenfalls veralteten SPICE-Sessions möglich, sich im Kontext von Proxmox VE zu authentifizieren. Sogar mit OIDC. Wenn ihr aber eine komplette VDI-Umgebung à la Citrix in Modern erwartet, würde das wohl eher als komplett neues Produkt unter dem Namen Proxmox RDE veröffentlicht werden. ;)
Das Problem ist die mangelhafte Implementation des RDP-Protokolls seitens Linux. Unter X11 scheint es ja nun endlich akzeptabel zu funktionieren. Jedenfalls sind meine seit gestern laufenden Tests viel versprechend. Wenn es jetzt wieder jahrelang mit Wayland auf und ab geht bekomme ich Kopfschmerzen.
Dank Guacamole bleiben die Probleme aber mindestens inhouse im eigenen LAN.
Bei erforderlichen externen Zugängen durch BranchenSW läuft mir auch immer ein Schauer über den Rücken. Da muss man im Zweifel leider in Schönheit sterben.

Sonst bin ich volle Kanne bei dir.
 
Das Problem ist die mangelhafte Implementation des RDP-Protokolls seitens Linux.
Das eigentliche Protokoll funktioniert ja unter Gnome. Die Probleme sind:

1. Jeder Wayland-Compositor hat seine eigene Implementierung oder mehrere.

2. Für eine Remote-Desktop-Infrastruktur brauchst du auch das Drumherum, und da gibt es außer Guacamole nicht viel Brauchbares, das 100% FOSS ist.

Und ja, Punkt 2 ist letztlich das Hauptproblem und war es schon immer. Du konntest noch nie mit gutem Gewissen Port 3389 freigeben, nicht einmal im lokalen Client-Netz einer Firma. Und schon gar nicht konntest du ihn aus dem Internet erreichbar machen.

Für das Management von VDIs und die Authentifizierung brauchte es schon immer Zusatzlösungen, auch für oder unter Windows. Guacamole ist so eine Lösung. Ob sie allerdings mit allen Wayland-Implementierungen problemlos und vorallem auf sicher Art und Weise zusammenspielt, bezweifle ich. Und ja, da gebe ich dir recht: Um das zu erreichen, wäre ein standardisiertes Wayland-Protokoll sicher hilfreich, anstatt drölfzig halbgaren Implementierungen in verschiedenen Compositoren.

Das hat aber nichts mit der Sicherheit der Webfrontends von bestehenden und allfälligen künftigen Lösungen zu tun oder mit der Frage, ob man diese ins Internet stellen sollte. Wenn du meinst, Guacamole oder Seafile seien sicherer als Nextcloud, nur zu. Aber keine Software ist zu 100 % sicher.
 
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Das das proprietäre RDP immer ein Problem war ist ja unbestritten. Früher mit X11 heute mit Wayland.
Da muss in reinen Linux-Umgebungen dank MS leider gefummelt werden.
Das RDP offen im Inet eine Sicherheitskatastrophe ist ebenfalls. Stammt ja schließlich von MS.
Sehr Schade, da es trotzdem die schnellste und eleganteste Methode ist und schon lange war.
Das ich es für Adminstrationszwecke nun Dank @micneu mit xfce wiederentdeckt habe ist toll.
Schöner wäre es natürlich, wenn jedes DE das aus dem Ärmel schütteln würde.
Wollen wir sehen, was passiert. Geduld ist ja eine Tugend.
 
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