CPU für Windows-VM

[curana]

Guten Morgen,

Ich bin schon seit Jahren aus der Hardware-Szene raus und will mir jetzt mal wieder einen Server zusammenbauen, der neben Hausautomation auch einen Windows-Laptop im Heimnetz überflüssig machen soll.
Dieser Windows-Laptop wird nur für Verwaltungsarbeiten genutzt und die ETS (KNX-Bus falls das jemand kennt). Der Anspruch an die Grafikkarte geht nicht über Office-Anwendungen hinaus.

Meine Überlegung ist nun folgende:
a) Ich setze Proxmox auf (für mich Neuland, ich kenne mich nur mit FreeBSD aus) und baue darauf eine/zwei entsprechende VMs, sodass - ausser OPNsense - alles auf dieser Kiste läuft.
b) Ich setze eine Windows-PC auf, den ich per Remotedesktop nutze. Dann wäre jede zusätzliche Aufgabe (z.B. Grafana, Asterisk etc.) aber entweder ein zusätzlicher Raspberry bspw. oder eben ich muss wieder anfangen zu suchen.

Wie auch immer, RAM etc. weiss ich Bescheid, leider kann ich nicht einordnen, wie die CPU heutzutage dimensioniert werden sollte. Virtualisierung unterstützen sie wohl alle, aber gibt es eine Mindestgrösse für solche Anwendungen (AMD Rayzen ab XXX)?

Danke für Tipps!

 

[Dunuin]

Ist ganz die Frage wie professionell du das haben willst. ECC RAM für ZFS ist ja bei Intel ohne einen Xeon z. B. schlecht.

Klingt so als wenn du da keine hohen Anforderungen hättest. So ein ryzen 3600 mit B550 wäre da vermutlich schon überdimensioniert, der könnte aber wenigstens ECC.

Ich persönlich halte nicht viel von SFF wie einem intel NUC als Server aber von der Leistung sollte das reichen wenn du nur 1x Win10 + Homeautomation betreiben willst. Das spart dann wenigstens Stromkosten.
Bei SFF wird es aber wieder schwer mit der Grafikkarte. Sehr wahrscheinlich willst du 2 Grafikkarten haben. Eine für den Host (z. B. die iGPU bei intel APUs) und eine um die per PCI Passthrough in die VM durchzureichen (z. B. eine GT710 die es als single-slot low-profile mit PCIe 16x/8x/1x gibt), weil deine Windows VM sonst nicht einmal ein Youtube Video ruckelfrei abspielen könnte.
Und einen HDMI Dummy-Plug willst du dann vermutlich noch wenn die GPU nur per RDP und ohne Monitor benutzt werden soll.
Und so 16 oder besser 32GB RAM würde ich da schon einplanen, weil PVE + WinVM schon so 10GB nutzen würden.

Und wenn du noch einen PCIe Slot für eine NIC frei hast, dann würde ich da persönlich noch eine OPNsense VM drauf laufen lassen. Die kannst du dann mit deiner vorhandenen externen OPNsense syncen und als HA betreiben. Fällt da dann deine Haupt-OPNsense aus, dann übernimmt die OPNsense VM dessen Platz innerhalb weniger Sekunden.
So hast du dann wenigstens noch Internet und Netzwerk, selbst wenn da mal einer der beiden Rechner ausfallen sollte. Da müssen dann aber die NICs in beiden Rechner genau gleich heißen sonst klappt das nicht was dann auch heißt, dass man da eine entsprechnes NIC-Modell kaufen muss was passt und das dann auch per PCI Passthrough in die OPNsense VM durch reichen.

 

[curana]

Danke @Dunuin für deinen Kommentar.

Als Plattform tendiere ich schon sehr zu AMD. Intel hat sich in den letzten Jahren für mich in die falsche Richtung entwickelt.

Intel NUC etc. finde ich auch nicht passend für meinen Einsatzzweck. Ich brauche zwar keine Serverhardware (bin 20 Jahre mit ausgewählter Desktophardware gut gefahren), Redundanz ist mir nur im Festspeicher wichtig, aber mit den NUCs bist du auch schnell in einer Sackgasse falls du mal mehr brauchst. Das wäre höchstens zum Start etwas. Aber kriege ich da eine zweite Grafikkarte rein?

Grafikkarte habe ich komplett vergessen...so wenig Erfahrung habe ich mit Virtualisierung. Danke für den Hinweis.

OPNsense habe ich bislang dediziert eingeplant, so wie sie heute auch läuft. Dieses Ausfallszenario klingt interessant, da werde ich mich Schritt für Schritt ran tasten müssten. Läuft heute auf einer APU1 sehr zuverlässig.

Ich hätte gerne klein und günstig angefangen und dann ausgebaut, wenn ich mit Proxmox warm geworden bin. Zum Start wollte ich nicht mehr als 600 EUR ausgeben. Aber vielleicht muss ich das verschieben und setzt für den Heimautomatisierungsteil erstmal auf einen Raspberry. Die Ersatzteile im Falle eines Ausfalls gibt es an jeder Ecke.

Gar nicht so einfach der Einstieg wie ich dachte

Ich lese halt immer von "Rendering, Encoding" etc. und danke mir "Das brauche ich alles gar nicht". Daher tue ich mich so schwer mit der CPU. Ich brauche wohl nicht die stärkste CPU, da vermutlich die meisten heute erhältlichen für Windows an sich bestens geeignet sind. Ein alter i3 kam ja auch mit Windows zurecht, zumal meine Windows-VMs nicht permanent laufen. Die werden gestartet wenn ich was umprogrammieren muss.

RAM ist recht einfach. 32GB reichen für den Start. NICs ist auch recht einfach, da ich keine grossen Datenmengen übertragen werde (NAS ist separat). Hier ist nur Kompatibilität wichtig. Intel macht selten Probleme.
SSD ist auch nicht so schwer.

Gibt es eine empfehlenswerte Mainboard/CPU Kombination, die nicht zu viel Strom verbraucht und gute Leistung bringt? Muss kein System sein, das per Solarzelle betrieben werden kann, aber auch halt keiner Mikrowelle gleich kommt.

AMD Rayzen 3600?

 

[MoxProxxer]

Herzliches KNX Beileid.

"Heutzutage" kannst Du von der Leistungsfähigkeit eine Feld-Wald-Wiesen Hardware nehmen, das reicht. Wie mein Vorschreiber bereits sagte: Es kommt darauf an, was Du willst. Da es ja um Hausautomation geht sollte ja Langlebigkeit auf dem Plan stehen, meistens halten Häuser ja länger - wenn nicht gerade größere Wassermengen zugegen sind.

Du willst folgendes:
* minimaler Stromverbrauch
* minimale mechanische Komponenten (Lüfter, Festplatten)
* genügend Leistung

Fangen wir mit dem "genügend Leistung" an. Heimautomatisierung braucht jetzt nicht so viel Power, es sei denn natürlich man tut sich OpenHAB an. Aber auch da sollte die Sache mit 1-2 CPU Kernen und 8GB RAM gegessen sein. Das Windows Teil kommt mit 4 GB zurecht.
Sollte es also nur dabei bleiben, wären 16GB RAM und 4 Kerne im Host ausreichend, aber es wird nicht dabei bleiben.

Da gibt es so viele schöne Sachen, die man zu Hause haben will - insbesondere wenn das zu Hause ja gehobener Standard ist (KNX wurde ja meistens nicht im 70er DDR Plattenbau verwendet).

Da kommen dann schnell weitere Begehrlichkeiten hoch: ZoneMinder, OpenMediaVault oder FreeNAS, Asterisk, ....
Ist immer eine Kostenfrage, aber da gibt es so geniale Mainboards a la
https://www.supermicro.com/en/products/motherboard/A2SDi-16C-HLN4F
mit 16-Kern ATOM CPUs draufgenietet C3955 oder C3958 von Gigabyte ~ 35W TDP...
Dann ein ZFS auf SSDs dazu, eintweder ein Passivnetzteil oder eines bei dem de facto nie der Lüfter angeht und gut is.

Ok, der Preis ist heiß, aber so ein Ding läuft dann im Keller 10-20 Jahre (falls besagtes Wasser nicht vorbeikommt) ohne zu mucken.

edit:

Guggst Du auch da: https://www.servethehome.com/gigabyte-ma10-st0-review-unique-storage-platform/

Generell ist man bei diesem Thema bei "servethehome" gut aufgehoben.

 

[Dunuin]

Da

Da kommen dann schnell weitere Begehrlichkeiten hoch: ZoneMinder, OpenMediaVault oder FreeNAS, Asterisk, ....
Ist immer eine Kostenfrage, aber da gibt es so geniale Mainboards a la
https://www.supermicro.com/en/products/motherboard/A2SDi-16C-HLN4F
mit 16-Kern ATOM CPUs draufgenietet C3955 oder C3958 von Gigabyte ~ 35W TDP...
Dann ein ZFS auf SSDs dazu, eintweder ein Passivnetzteil oder eines bei dem de facto nie der Lüfter angeht und gut is.

Wenn man genug ausgeben kann ist sowas in einem kleinen Case auf jeden Fall die bessere alternative zum NUC. Da hat man dann wenigstens Enterprise Hardware die zuverlässiger ist für 24/7 Operation über sehr viele Jahre und wenigstens Supermicro liefert bei mir mir selbst nach 8 Jahren noch regelmäßig BIOS Updates.
Ich würde da aber schon wenigstens zum uATX Board greifen. Früher oder später will man halt doch PCIe Karten einbauen (upgrade auf 10Gbit LAN, NIC für OPNsense, GPU für WinVM, HBA für eine TrueNAS VM, ...) und da haben ITX boards dann meistens nur einen Slot und der ist gerade bei Atoms meist nur elektrisch mit einer einzigen Lane angebunden. Und wenn man sorglos schlafen will sollte man auch gucken, dass da das Gehäuse wenigstens 2 2,5" Schächte für SSDs hat, damit man die als Mirror betreiben kann.

 

[BigBen]

Festplatten Zugriffe sollte man nicht außer acht lassen:

Wenn nicht gerade für jede VM eine pysikalische Festplatte zugewiesen wird, sondern lediglich eine RAW-Datei, sollte man schon ein ZFS-Pool mit Festplatten im Raid-Verbund einsetzen.

Andernfalls kann es sein, dass die Festplattenzugriffe extrem langsam sein werden. Im Windows-System wird im Task-Manager bei den Datenträger fast immer eine Auslastung von 100% angezeigt werden.

Bei Einsatz eines ZFS-Pools ist der Datenträger nur kurzfristig voll ausgelastet.
Bei Bedarf kann auch ein Cache zusätzlich eingerichtet werden, in dem die Dateien zwischen gepuffert werden.

 

[curana]

Danke für eure Beiträge, die helfen mir schon sehr weiter!

Wie oben geschrieben, Serverhardware wäre super nice, aber wäre für meine ersten Gehversuche überdimensioniert. Wenn ich mehr Erfahrung damit habe und dann auch sehe wie und in welchem Umfang ich das Ding einsetze, dann kann ich ja ausbauen.

Das SuperMicro-Board ist nicht ganz günstig und würde wohl anfänglich schon mein Budget sprengen.
Für den Anfang hätte ich jetzt mal nach einer mittelmässigen Quadcore CPU gesucht (Intel i5?) mit 1-2 NICs und PCIe (Erweiterbarkeit). Hier hätte ich dann 16-32 GB RAM und min. 2x SSD rein gepackt. Wenn die Grafikleistung dann nicht ausreicht, kommt noch eine Grafikkarte rein.

Als NAS habe ich noch eine Synology 1513+ in Betrieb. Die macht ihr Arbeit und wird es wohl noch länger tun.
Für die OPNsense Firewall muss ich mir dann mal was überlegen. Entweder wie oben angedeutet virtuell oder aber eine neue Box. Das wird dann wohl mit dem GBit-Hausanschluss passieren.

Haltet ihr das für sinnvoll oder ist das totaler Quatsch? Ich verstehe die Tendenz sehr gut in Richtung Serverhardware zu gehe und etwas mehr auf den Tisch zu legen, aber dann sind wir schnell bei 1500 EUR. Die gebe ich gerne aus, wenn ich sehe, dass ich mehr mit Proxmox mache.

 

[MoxProxxer]

Ich würde da aber schon wenigstens zum uATX Board greifen. Früher oder später will man halt doch PCIe Karten einbauen (upgrade auf 10Gbit LAN, NIC für OPNsense, GPU für WinVM, HBA für eine TrueNAS VM, ...) und da haben ITX boards dann meistens nur einen Slot und der ist gerade bei Atoms meist nur elektrisch mit einer einzigen Lane angebunden. Und wenn man sorglos schlafen will sollte man auch gucken, dass da das Gehäuse wenigstens 2 2,5" Schächte für SSDs hat, damit man die als Mirror betreiben kann.

Ich habe besagtes Gigabyte MB unter Proxmox laufen. Mit GPU ist da nichts, aber es hat 2 x 10GBit. Bin eigentlich recht zufrieden, wenngleich die Proxmox Installation auf dem eingebauten eMMC konstant Probleme macht(e?). Debian drauf, dann Proxmox: ging.


Hinsichtlich Service kann ich mich nur meinem Vorredner anschliessen - wenn man Supermicro gewohnt ist, dann ist Gigabyte 2. Wahl. Hier ging es mir vor allem um die HW-Konfig (16 Platten + 2 x 10GBit), brauche keine GPU drin. War am Ende auch billiger als Supermicro, aber preislich dennoch für den Feinschmecker ~ 800 EUR das MB.

 

[MoxProxxer]

Als NAS habe ich noch eine Synology 1513+ in Betrieb. Die macht ihr Arbeit und wird es wohl noch länger tun.
Für die OPNsense Firewall muss ich mir dann mal was überlegen. Entweder wie oben angedeutet virtuell oder aber eine neue Box. Das wird dann wohl mit dem GBit-Hausanschluss passieren.

Haltet ihr das für sinnvoll oder ist das totaler Quatsch? Ich verstehe die Tendenz sehr gut in Richtung Serverhardware zu gehe und etwas mehr auf den Tisch zu legen, aber dann sind wir schnell bei 1500 EUR. Die gebe ich gerne aus, wenn ich sehe, dass ich mehr mit Proxmox mache.

Es macht natürlich Sinn erstmal den Zeh ins Wasser zu tunken, bevor man reinhüpft. Aber so eine Evaluierungs-Session kannst bestimmt mit irgendeiner Hardware machen, die bei Dir rumliegt.

Proxmox ist ja die berühmte https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperkonvergente_Infrastruktur - da will man eigentlich hin, also keine extra boxen für dies oder jenes. Eine Maschine, da alles drauf. Und wenn die Nerven nicht mitmachen bzgl. Ausfall, dann eben Cluster (macht ja Proxmox auch).
Ich hatte auch noch eine Qnap, das machte irgendwann keinen Sinn mehr - alles integriert.

Sprich: Evaluierung auf dem billigen MB vom Wertstoffhof ja, aber für den laufenden Betrieb wirst als anspruchsvoller Privatanwender vmtl. um Proxmox nicht herum kommen. Ansonsten gibt es dann noch RedHat https://www.redhat.com/de/technologies/storage/hyperconverged-infrastructure und natürlich VMware, aber da könntest auch gleich freiwillig Schutzgeld an die nächste Mafia Filiale abdrücken.

 

[Dunuin]

Bei SSDs musst du übrigens auch aufpassen. Gerade die Kombination aus Virtualisierung und damit verschachtelte Dateisysteme + ZFS sorgen für massive Write Amplification. Ich habe da Factor 3 bis 81 gemessen, ja nach Workload, was dann bedeutet, dass da deine SSDs 3-81 mal langsamer sind und auch 3-81 mal schneller kaputt gehen. Weil für jeden 1GB den du da dann in einer VM schreibst, werden dann 3 bis 81GB auf die SSD geschrieben. Wenn so eine 1TB consumer SSD mit 360/600 TBW angegeben ist, heißt dann, dass du da innerhalb von 5 Jahren nicht mehr als 360/500 TB draufschrieben darfst. Hast du eine mittlere Write Amplification wie ich von ca. Faktor 20, heißt das dann, dass da real nur 18TB bis 30TB über die ganze Lebenszeit von der VM draufgeschrieben werden dürfen.
Gerade wenn man ZFS im Mirror nutzen will sollte man da schon zu Enterprise SSDs greifen, auch wenn die das doppelte bis dreifache kosten. Die sind nicht nur massiv schneller wenn es um Sync Writes geht (wo Consumer SSDs oft nur die Performance einer ollen HDD schaffen) sondern halten auch 3-30 mal länger.

 

[curana]

Ich werde mir jetzt mal versuchen ein günstiges Einsteigersystem zu besorgen und erste Erfahrungen machen.
Wenn ich dann sehe, dass ich immer mehr darauf umziehe, bin ich gerne bereit mir da ein massiveres System hin zu stellen. Aktuell habe ich halt das NAS, das mir keinen Grund gibt es abzulösen.

Gleiches gilt für das APU1. Aber anstelle ca. 120 EUR für nen RPi 4 auszugeben, versuche ich jetzt mal für etwa das doppelte nen Einsteiger-Proxmox-Server zu bekommen. Dann sehen wir weiter.

CPU werde ich wohl nicht ausreizen, RAM und Speicherplatz kann man ja gut tauschen.

Danke euch soweit! Mit konkreten Fragen komme ich dann wieder

 

[curana]

So, ich habe jetzt auf einem alten i7 Laptop Proxmox mit Windows 10 VM installiert.

Kann mir jemand noch kurz erklären wofür die zweite GraKa notwendig ist? Ich greife aktuell per RDP drauf zu und konnte auch Videos relativ ruckelfrei schauen (hab nichts durchgeschleift o.ä.). Wofür wäre die zweite dann notwendig?

 

[MoxProxxer]

So, ich habe jetzt auf einem alten i7 Laptop Proxmox mit Windows 10 VM installiert.

Kann mir jemand noch kurz erklären wofür die zweite GraKa notwendig ist? Ich greife aktuell per RDP drauf zu und konnte auch Videos relativ ruckelfrei schauen (hab nichts durchgeschleift o.ä.). Wofür wäre die zweite dann notwendig?

2. GraKa wo und welche? Im Notebook? Meistens haben/hatten ein wenig bessere Notebooks eine eingebaute (in der Intel CPU) und eine diskrete separate.
Die Intel GPU wurde hergenommen wenn weniger Leistung und weniger Stromverbrauch gewünscht war. Die diskrete dann wenn mehr Dampf z.B. CAD/CAM oder Spiele gewollt war.

Wenn Du nichts durchgeschleift hast, dann verwendet Windows irgendeine von Qemu emulierte HW.

 

[curana]

Ok, aber das heisst wenn mir das bzgl. Performance ausreicht, dann brauche ich keine zweite?

 

[MoxProxxer]

Ok, aber das heisst wenn mir das bzgl. Performance ausreicht, dann brauche ich keine zweite?

Genau genommen bedeutet das Du brauchst gar keine, weil der Framebuffer Deines Anzeigegerätes reicht.

=> https://www.reddit.com/r/Proxmox/comments/omyq0n/does_proxmox_server_need_to_have_a_gpu_after/

Meistens haben ja Serverborads auch nur irgendwas mickriges und da können trotzdem 20 Windows VMs drauf laufen.

 

[curana]

Danke!

 

[Dunuin]

Wenn bei dir alles in der WinVM flüssig läuft brauchst du keine extra GPU. VMs können halt nicht deine physische Hardware vom Host mitbenutzen. D.h. alles was irgendwie Grafikkleistung braucht, kann nicht von der GPU im Laptop beschleunigt werden, sondern es wird alles in Software über die CPU gemacht. Musst du mal im Taskmanager auf die CPU Auslastung gucken wenn du ein FullHD Video abspielst. Da sollte die CPU dann massiv zu ackern haben, weil CPUs nicht dafür gebaut sind Videos zu dekodieren.

 

[curana]

Ok, demnach könnte ich mit einer zusätzlichen (evtl. durchgereichten) GPU das Bild flüssiger machen bzw. die CPU entlasten.

Ich habe einen Intel i7-7700 im Auge mit 16 GB RAM, 256 GB NVMe und zusätzlicher Grafikkarte.

 

[Dunuin]

Ja, ohne durchgereichte GPU bist du quasi zurück auf einem Stand von vor 1991, wo noch die CPU alles an graphischer Darstellung berechnen musste. Da ist dann sonst selbst ein Raspi Zero für 10€ deinem Server grafisch weit überleben.

 

[curana]

Die gute alte Zeit ;-)

Ok, Message kam an Danke!