Virtuelle Umgebung in unsere Firma

[Crzysiek]

Hallo zusammen!

Ich stehe vor der Aufgabe, virtuelle Arbeitsplätze für unsere Firma einzurichten. Ich habe bereits einige Erfahrungen mit der PROXMOX-Umgebung zu Hause gesammelt, bin also kein absoluter Anfänger.

Es sollen 10 VMs eingerichtet werden, darunter Win11 und ein Win-Server als Domain-Controller. Drei Arbeitsplätze sollen als CAD-fähige Workstations und sechs für Bürotätigkeiten wie Buchhaltung, Lager und Empfang dienen. Auf den CAD-VMs sollen 2D-Anwendungen wie AutoCAD laufen, daher ist eine leistungsstarke Grafikkarte erforderlich, die gemeinsam genutzt und durchgeschleift werden kann. Backup ist der nächste Schritt, und hier reichen meine Kenntnisse aus.

Könntet Ihr mir ein paar Tipps für die Konfiguration der Hardware geben? Ich benötige keine detaillierte Einkaufsliste, sondern grobe Empfehlungen für CPU, RAM und Motherboard für die beschriebenen Zwecke. Optimalerweise sollte es kein teurer Virtualisierungsserver von namhaften Herstellern sein, sondern eher eine selbst gebaute Maschine. Das ist mein Plan.

Für einige Hinweise wäre ich dankbar.

 

[Falk R.]

Hi, das wird schwierig. Die Anforderungen an 3D sind sehr unterschiedlich. Willst du eine Grafikkarte partitionieren, dann wird es richtig teuer. Willst du 3 kleine Grafikkarten einbauen, brauchst du schon einen vernünftigen Server.
Wenn es nicht zu teuer werden soll, kannst dich ja mal durch die Konfiguratoren von z.B. PrimeLine Solutions oder Thomas Krenn klicken.

 

[cwt]

Wie @Falk R. schon erwähnte: partitionierbare GPUs sind teuer und erfordern zusätzlich Lizenzen. Verwendest Du einzelne GPUs, muss das Board mit entsprechend ausreichenden PCIe Slots ausgestattet sein. Da fallen sämtliche Consumer/Gamer-Boards schon mal raus, auch alleine durch die häufig fehlende ECC Unterstützung.

Soll es denn „rchtige“ Serverhardware im Sinne von CPU, Board, RAM und Co. werden? Was wäre denn Dein Budget, also max. Preisgrenze? Und wieviel Speicherplatz wird benötigt? Backuplösung habt Ihr bereits?

 

[Crzysiek]

Hi! Zuerst vielen Dank für die Antworten. Bezüglich der Grafikanforderungen: Aus unserer täglichen CAD-Tätigkeit wissen wir, dass eine durchschnittliche Gaming-Grafikkarte völlig ausreicht. Auch für bestimmte 3D-Anwendungen reicht das aus, was AutoCAD halt ermöglicht. Die DWG/DXF-Dateien überschreiten selten 5 MB. Wir sind ein kleines, mittelständisches Metallbau-Unternehmen.
Vor etwa 10 Jahren habe ich die Workstations mit damals aktuellen Gaming-Grafikkarten von NVIDIA ausgestattet, und die Leistung ist immer noch akzeptabel. Wenn ich heute an RTX-Karten mit 12 GB RAM denke, scheint es mir, selbst in dreigeteilter Ausführung, völlig ausreichend. Ich glaube, in meinem Fall wären 3 separate Grafikkarten die Lösung (vorausgesetzt das Motherboard hat 3 Slots). Als Budget stehen zunächst ca. 3 TEUR zur Verfügung. Bei erfolgreicher Überzeugungsarbeit bei der Geschäftsführung ist sicherlich etwas mehr drin.
Für das Backup der Firmendaten ist gesorgt. Ich habe 2 Synology NAS im Einsatz, die ihren Job gut machen. Für Proxmox werde ich jedoch sicherlich einen kleinen Proxmox-Backup-Server erstellen – aus den Teilen, die ich bereits besitze – um die Konfiguration und die VMs zu sichern. Der gesamte Backup (Zeichnungen, Dokumente, E-Mails) umfasst etwa 3-4 TB, wobei die beiden NAS-Geräte jeweils 10 TB im RAID1 zur Verfügung stellen.
Ich werde mir gleich die PrimeLine Solutions / Thomas Krenn Vorschläge ansehen.
Ist bei diesen Voraussetzungen etwas für die angepeilten 3 TEUR möglich?

 

[floh8]

Hab ich das jetzt richtig gelesen: 3 000 Euro für alles?
Mal davon abgesehen, das VDI in kleinen Unternehmen überhaput nichts bringt. Mit Synology hast du ein sehr gutes Tool, um Baremetal Backups der Workstations zu ziehen, falls mal was passiert. Die PCs via RDP verfügbar zu machen, geht auch ohne VDI. In eurer Mini-Umgebung ist VirtuelDesktop sinnfrei und nicht bezahlbar.

 

[Crzysiek]

...Ich habe gerade nach eine GraKa mit ECC Unterstützung gegoogelt. AMD Radeon™ PRO W6800 kostet um 1500 EUR. Ich muss unsere Vorstellungen korrigieren Lass uns das so nennen: wir vergessen die 3 TEUR schnell und nennen das: preiswert . Mit unserem Budget meinte Ich allein den Server für VMs. Keinen Backup, keine Software oder weitere Infrastruktur.

 

[Crzysiek]

Hab ich das jetzt richtig gelesen: 3 000 Euro für alles?
Mal davon abgesehen, das VDI in kleinen Unternehmen überhaput nichts bringt. Mit Synology hast du ein sehr gutes Tool, um Baremetal Backups der Workstations zu ziehen, falls mal was passiert. Die PCs via RDP verfügbar zu machen, geht auch ohne VDI. In eurer Mini-Umgebung ist VirtuelDesktop sinnfrei und nicht bezahlbar.

Objektiv betrachtet hast du sicherlich recht. Die Gründe für diese Überlegung sind folgende: Wir müssen die Workstations (sehr) bald ersetzen. Obwohl sie noch funktionieren, sind sie etwa 10 Jahre alt. Bevor wir schätzungsweise 10-12 TEUR für 10 Workstations ausgeben, möchte ich die Maschinen beibehalten und auf neu eingerichtete (moderne, schnelle und skalierbare) VMs umsteigen, die ich bequemer verwalten kann. Zweitens das Thema Homeoffice: Wir könnten dies gleichzeitig angehen und es den Mitarbeitern ermöglichen, von zu Hause aus oder von der Baustelle aus zu arbeiten. Und schließlich hatten wir kürzlich einen absoluten GAU mit unserem Windows-Server (2019) erlebt. Synology Active Backup hat wunderbar funktioniert, aber die Wiederherstellung der gesamten Maschine hat 5 Tage gedauert. Ich suche nach Möglichkeiten, die Verwaltung zu vereinfachen und sicherer und schneller zu gestalten.

 

[cwt]

Also die Graka muss kein ECC haben, wohl aber der Server selbst - ist zumindest empfehlenswert. Die meisten Karten lassen sich per IOMMU durchschleifen, halbwegs moderne Serverboards unterstützen das. Wenn das nur einfache 2D Cad-Anwendungen sind, braucht es keine monströsen Karten. Die würden sich nur langweilen. Wichtiger wären: CPU, RAM und anständige Laufwerke (Enterprise SSD/NVME).

Es ist ein Rechenexempel und die Frage nach dem ROI. Benötigt Ihr wirklich richtige CAD-Workstations? Dann schlagen die als bare-metal locker mit mindestens 2k € netto pro Stück zu Buche. Oder würden neueste NUC/Mini-PCs mit anständiger iGPU ausreichen? Nächste Frage: wie wäre der Proxmox netzwerktechnisch angebunden? Klemmt der dann an einem popeligen Gbit Port an einer einfachen Switch? Dann hast Du - selbst bei gutem Unterbau - den ersten dicken Flaschenhals. Nur RDP ist traffictechnisch jetzt nicht sooo lastig, aber SMB-Zugriffe, ERP & Co. schaufeln dann doch anständig Daten.

Vielleicht wäre ein Mittelweg der günstigere Faktor. Mittelklasse Server für den Windows Server und Office VMs (vielleicht noch eine virtuelle Firewall), die CAD-Kisten als bare-metal. Bleibt auch die Frage nach dem Single Point of Failure, wenn Ihr wirklich ALLES auf EINEN PVE schmeißt.

P.S.: 5 Tage für ein Recovery von der Syno? Wieviel Terrabyte musstest Du denn da schaufeln? Klingt für mich nach 100mbit Netzwerk ;-D

 

[Jens_Le]

Nun ich habe bei uns so ein ähnliches Konzept umgesetzt. Aber nicht zu diesen Preisvorstellungen. Ich habe aus Gründen der Ausfallsicherheit und den notwendigen Kernen auch drei Rechner genommen. Die Rechner habe ich mit hochwertigen Gaming Komponenten selbst gebaut.
Dabei ist neben RAM /CPU Kerne das wichtigste der Speicherplatz. Es wird zwingend SSD benötigt. Sonst macht das ganze keinen Spaß. Eigentlich werden auch Enterprise SSD (NVMe) benötigt. Naja und die Rechner(Server) sind auch alle mit 2x10 Gbit angebunden.

Heutzutage würde ich das evtl. mit 2 Rechnern machen. Aber niemals alles auf eine Maschine. Wenn die steht steht die ganze Firma.

PS: Pro Windows VM mit min. 8 GB RAM rechnen. 100 GB Systemplatte.

 

[Crzysiek]

Vielen, vielen Dank! Eure Denkansätze sind für mich sehr wertvoll. Die Lösung mit einem Server und Bürorechner sowie drei CAD-Workstations mit ausreichender Grafikkarte, SSD, genug RAM usw. oder Mini-PCs mit halbwegs guter Grafik bringt uns der Lösung näher. Ich werde es ausprobieren. Das bietet ausreichend Rechenleistung und Skalierbarkeit. Falls erforderlich, kann ich immer noch einen zusätzlichen PC hinzufügen. Den bestehenden Server (ein vier Jahre alter Dell R710 mit ausreichender Leistung für diesen Zweck) könnte ich auch sehr gut - wie vorgeschlagen - für Windows Server und Büro-Maschinen verwenden. Dadurch würde auch das Ausfallrisiko minimiert.

Wie von cwt richtig erkannt wurde, sind die Synology-NAS-Geräte über - ich schäme mich, das hier zu schreiben - 100 MBit/s angeschlossen. Für das inkrementelle Backup war es ausreichend, für die Wiederherstellung jedoch eine Katastrophe. Hier werde ich keine Kompromisse eingehen und auf 10 Gbit/s aufrüsten müssen, vor allem den Switch betreffend.

Jens_Le, danke für deine Konfigurationsvorschläge.

Mit unseren Preisvorstellungen bin ich auf den Boden der Tatsachen zurückgekehrt. Dennoch werde ich die vorgeschlagene Struktur sowie eine Alternative kalkulieren und der Geschäftsführung vorstellen. Ich werde euch nächste Woche wissen lassen, was daraus geworden ist.

Nochmals vielen Dank, liebe Kollegen! Ich werde den Thread bis Ende nächster Woche offen lassen, falls jemand noch etwas hinzufügen möchte oder ich selbst noch etwas ergänzen möchte.

 

[CoolTux]

Klingt nach back to the Mainframe.

 

[news]

Denke bitte auch noch an ZWEI Proxmox Backup Server, ein in House der andere Extern.

 

[Falk R.]

Ein Dell R710 ist nicht 4 Jahre sondern vermutlich eher 10 Jahre alt.

 

[mclordo]

Denke bitte auch noch an ZWEI Proxmox Backup Server, ein in House der andere Extern.

Aus eigener Erfahrung der Externe mit das wichtigste, der sollte wirklich, wirklich extern sein (Geschäftsleitung, bitte, bitte einbinden). Gedacht, ich fahre eine saubere Strategie mit Minimum "3,2,1" in einem kleinen mittelständischen Unternehmen, aber "1" (die Offsite Kopie) war im selben Unternehmen in einem komplett getrennten Gebäude angelegt. Die 100m zwischen den Servern und 10m zwischen den Gebäuden sowie die 3 Brandzellen dazwischen hat das Feuer nicht interessiert... Gott sei Dank noch wöchentliche Snapshots bei S3 gehabt, aber da hab ich kurz nicht nur Wasser geschwitzt...

 

[Neobin]

Ein Dell R710 ist nicht 4 Jahre sondern vermutlich eher 10 Jahre alt.

Sind sogar 15 Jahre:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_PowerEdge_servers

 

[Crzysiek]

Ein Dell R710 ist nicht 4 Jahre sondern vermutlich eher 10 Jahre alt.

Es ist so, der Server wurde halt vor 4 Jahren gebraucht gekauft.

 

[Crzysiek]

Aus eigener Erfahrung der Externe mit das wichtigste, der sollte wirklich, wirklich extern sein (Geschäftsleitung, bitte, bitte einbinden). Gedacht, ich fahre eine saubere Strategie mit Minimum "3,2,1" in einem kleinen mittelständischen Unternehmen, aber "1" (die Offsite Kopie) war im selben Unternehmen in einem komplett getrennten Gebäude angelegt. Die 100m zwischen den Servern und 10m zwischen den Gebäuden sowie die 3 Brandzellen dazwischen hat das Feuer nicht interessiert... Gott sei Dank noch wöchentliche Snapshots bei S3 gehabt, aber da hab ich kurz nicht nur Wasser geschwitzt...

Da wird es seeeehr viel Überzeugungsarbeit für mich geben !

 

[Jens_Le]

Nun,
das Thema Backup außer Haus ist schlicht eine Haftungs- und Versicherungsfrage.
Keine aktuelle Versicherung zahlt heutzutage mehr wenn es kein Backup gibt. Und die setzten auch Offsite Backup inzwischen voraus.

Wenn die Firma irgendwelche Daten von Wert hat ist das zwingend notwendig.
Viele Banken fragen inzwischen nach solchen Dingen wenn es um größere Investitionen geht die Finanziert werden müssen.

Als Admin würde ich mir auf alle Fälle unterschreiben lassen das man drauf hingewiesen hat.

 

[mow]

Objektiv betrachtet hast du sicherlich recht. Die Gründe für diese Überlegung sind folgende: Wir müssen die Workstations (sehr) bald ersetzen. Obwohl sie noch funktionieren, sind sie etwa 10 Jahre alt.

Was ist denn der Grund? Das absehbare Win10-Supportende?
Wir haben in der Firma einige z420 und z440 rumstehen, die restlichen Rechner sind maximal 6. Gen Core i5, und nur 3 Notebooks wären überhaupt von Win11 unterstützt, da sind wir auch reichlich angepisst von und müssen uns ebenfalls noch was einfallen lassen.
Kann man eine Win11-VM eigentlich auf Hardware laufen lassen, die als bare metal nicht unterstützt wird?

Nebenbei bemerkt, solche zStations mit Xeon E5 und die Äquivalente von IBM/lenovo und Dell sind immer noch recht nette Server und könnten durchaus noch einige Jahre z.B. als proxmox-backup-server betrieben werden.

 

[cwt]

Was ist denn der Grund? Das absehbare Win10-Supportende?
Wir haben in der Firma einige z420 und z440 rumstehen, die restlichen Rechner sind maximal 6. Gen Core i5, und nur 3 Notebooks wären überhaupt von Win11 unterstützt, da sind wir auch reichlich angepisst von und müssen uns ebenfalls noch was einfallen lassen.
Kann man eine Win11-VM eigentlich auf Hardware laufen lassen, die als bare metal nicht unterstützt wird?

Nebenbei bemerkt, solche zStations mit Xeon E5 und die Äquivalente von IBM/lenovo und Dell sind immer noch recht nette Server und könnten durchaus noch einige Jahre z.B. als proxmox-backup-server betrieben werden.

Microsofts Windows 11 Hardwarepolitik ist gewiss nicht gerade nachhaltig. Wie das mit der Nachfolgerversion ist, wird noch spannend. Grundsätzlich würde ich so alte Hardware aber nicht mehr produktiv in Unternehmen einsetzen. Die Komponenten altern nun mal und mit steigender Laufzeit erhöht sich das Ausfallrisiko. Der Stromverbrauch ist meist auch merklich höher. Im Falle des Crashs bleibt dann die Frage: was kostet mich die Downtime und wie hoch ist der finanzielle (und personelle) Aufwand, den Ausfall zu kompensieren? Ersatz beschaffen, System neu aufsetzen, Datenrücksicherung, etc. In der Zwischenzeit muss der betroffene Mitarbeiter auch weiterarbeiten können. Ist das nicht möglich, kostet das schnell viel mehr Geld als eine vorab getätigte Investition in neue Hardware, da alleine der Mitarbeiter bei „Stillstand“ doppelt Verlust einfährt (laufende Lohnkosten bei parallelem non-income für das Unternehmen). Gibt natürlich Unternehmen mit der Denke „die Leute sind ja sowieso da“…

Zur Frage nach virtuellen W11 auf nicht supporteter Hardware: ja, das geht, solange man die CPU nicht als Typ „Host“ durchreicht.